Это интервью было взято у художника Александровича Володи Евдокимова 14 сентября, во время его выставки в пространстве Room&Wall в присутствии зрителей. Естественным образом интервью превратилось в артист-ток, растянувшийся на полтора часа, и нам понадобилась еще одна встреча, чтобы закончить его. Но Володя и я решили, что писать книгу пока рано, поэтому текст нашего разговора идет в сокращении. Прежде всего, мы говорили о выставке, внутри которой находились (буквально как часть инсталляции, сидели и пили чай).
Марина: Я обратила внимание на то, что когда мы с тобой курим и разговариваем, ты выкидываешь очень интересные фразы, очень интересно говоришь. Но, как только включается диктофон, достается ручка с блокнотом, обычно человек закрывается. Мы думаем, как это будет звучать, , как на это посмотрят, правильно ли я это сказал, хорошо ли … То есть, мы оказываемся в рамках каких-то общественных правил. Попробуем покурить без сигареты, поговорить под чашку чая, полная откровенность обычного разговора.
Володя: Да, и не страшно, что тебя осудят или как на это будут смотреть другие люди. Знаешь, у меня на самом деле ощущение снятой кожи, нужна определенная смелость, с одной стороны. Но с другой стороны это открытие себя. Потому, что вроде как без кожи страшно, а на самом деле без кожи очень легко. То есть, когда ты уязвим, ну, все боятся быть уязвимыми, а ты не боишься уже быть уязвимым, ты становишься неуязвимым. Вот это, мне кажется самое… самое сложное и легкое.
Марина: Страшно, но надо. Потому что освобождает.
Володя: Не, не надо. На самом деле, я захотел. Я очень долго не решался. Во-первых, долго не принимал то, что делаю. Ну вот прям тотально честно, мне казалось, я прям занимаюсь какой-то херней для себя. И мне это приносит дикое удовольствие. И я это просто делал. Вон, часть черной серии там,
Александр Борков, у которого я занимался живописью, говорит: «чо, чернота, ну что с этой чернотой делать?». Я говорю: «Ну слушай, у меня там что-то есть. Там есть что-то мое. Ну пусть оно остается таким, как есть». А некоторые последние работы сами складываются. Ты как бы не при чем, сам ничего не делаешь. Находится дверца, находится фанерка нужной формы, и она встает в дверцу как нужно.
Марина: Значит, удовольствие и прет?
Володя: И прет, да. Ну я и пол расписал,
потому что, ну я понимаю, есть пространство бумаги, на котором можно что-то делать. Такой большой формы еще не было. (Смеется)
Марина: Что-то менять?
Володя: Не менять, не украшать, но жизнь же… Каждый день что-то меняется. И здесь тоже, это пространство лаборатории, где тоже все меняется. Появляются новые объекты, на подоконнике кто-то что-то свежее выложил,
вдруг из таза исчезла утка и появилось перо. И эти интервенции и зрительские, и мои. Меня смущает вся эта история с выставками, когда ты приходишь и тебе нельзя ничего делать. Проходишь вот так по кругу, смотришь, что-то зацепило, что-то не зацепило, и ты ушел. Ушел с чем? Иногда ни с чем, иногда с новыми знаниями, иногда с какими-то цветами яркими или идеями в голове. А здесь все происходит так как происходит , потому что я не знаю как правильно.
Марина: «Мертвая выставка», на которой можно только смотреть – это интересная идея. Я, например, терпеть не могу ходить на выставки, потому что там надо смотреть. А смотреть – это тяжелый физический труд. Просто люди сейчас смотрят примерно секунд десять и потом убегают. Максимум десять. Или, например, читают этикетку, потом глянули на работу, или вообще на телефон ее сняли и побежали дальше. И в результате, контакта с работой не происходит. А ведь контакт…Нет, ну можно обвинять художника, что у него недостаточно много интервенций, коммуникации или там еще чего-то… Но вообще-то, это визуальное искусство, его смотреть надо. Вот тебя он не только визуальный, у тебя и картины, и интервенции, и перфомансы, очень много действия и это работает по-другому. Но на классических выставках нам показывают то, на что надо просто смотреть. Может, у нас есть страх и неумение просто смотреть? Сама картинка не вызывает у нас ничего, после инстаграма и социальных сетей?
Володя: Ну да. Мы же и концерты смотрим через экран телефона. Вроде, используя телефон, мы как бы хотим оставить воспоминание, а в итоге восприятие через телефон ограничено.
Марина: Вообще-то, я никогда не беру с собой камеру и отключаю телефон, если хочу получить удовольствие. Ну для меня это почти профессия – смотреть. Меня трясло, когда привезли Рафаэля, эту несчастную прекрасную садовницу, и перед ней стоял ряд людей с телефонами. Они не смотрели на то, как Рафаэль сочетает зеленое, голубое и красное, это же просто вау. Но этого не видно, потому что телефон этого не передаст. И нет ли в выставках-лабораториях, интервенциях… мы говорили в начале о том, что ты ищешь новый формат выставки, потому что да, выставки в кризисе… признания того грустного факта, что публика больше не будет смотреть никогда?
Володя: Ну просто сейчас такое клиповое восприятие мира, и оно все больше и больше… Да не, мне кажется, за время моей выставки те люди, которые прям случайно приходили, в случайные дни, им же почему-то это интересно? Тут и рекламы мало, информации мало, окраина, но тем не менее, они едут и вдруг они тут что-то осознают и им вдруг становится хорошо. И кто-то, Диля, кажется, написала «блин, Вов, мне было так интересно». Что она видела, не важно, но ей вдруг стало интересно. Почему? Что ее зацепило? Может, она что-то там у окна сделала, или обман зрения сложился с овощами, вдруг она перечитала их заново? Там же каламбур. Ты можешь прочитать «авокадо», а если фокус внимания сместится, прочитать «а как надо?». И задать себе вопрос «а так можно?»
Марина: Да, кстати. Я привыкла как раз только глазами, и я такая: «м-м, авокадо. М-м, я знаю этот мастер-класс. М-м, ладно, я пошла дальше». То есть, честно, я не стала влезать в эту историю, потому что не зацепила сама визуальность, поверхность. Есть работы, где она меня зацепила, а тут…
Володя: А там как раз хештеги, восприятие инстаграма. То есть, хештег стоит, и ты его читаешь или не читаешь, да? А тут вроде такая мультипликационная штука, классическое сочетание зеленого и фиолетового, и при этом ощущение, что это снимок в инстаграме. И еще хештег «дикодиетический». А оно правда диетическое? Сейчас все в погоне за актуальным контентом, тогда чем художник отличается от инстаблогера? Тогда он тоже гонится за… ну сейчас типа модно рисовать это, я тоже буду рисовать это в бесконечном количестве раз, ну там, в разных формах. Модно, там, феминизм или еще что-то, я буду.. Я вот … на самом деле, у меня вся весна, после шинели, прошла под эгидой « я ничего не буду делать», ну то есть, я не буду делать из боли, я не буду делать антивоенные какие-то вещи или то, что вот, каким-то боком про ограничения, про геополитические всякие моменты.
Я перестал бежать за тем, что надо делать. Потому что, ну как бы, есть я, есть моя данность, есть мои возможности. Я пытаюсь еще чему-то научиться, там, еще какими-то материалами овладеть, и у меня вот в этом цель. У меня нет цели быть суперактуальным художником. Понимаешь? И, возможно, что кто гонится как раз за контекстом, за контентом, и за Условиями игры, они сгорают.
Марина: А, не, счастливые циники… Или реально верят.
Володя: Ну или счастливые циники, да. Но потом, как бы, работает это искусство? Неизвестно. Покажет время. И будет ли оно актуальным через какое-то время.
Марина: Ты вот спросил, чем художник отличается от инстаблогера. А так уж много отличий? Я у многих своих знакомых художников спрашиваю « а где можно еще с вами связаться?». И знаешь, 80 процентов из них говорят «нигде». В телеграме у меня такой-то ник максимум, понимаешь. Ну а где можно посмотреть работы? Ну в инстаграме. Вот. И получается очень странная вещь. В инстаграме мы создаем контент каждый день. Ну то есть, согласись, мало чем отличается художник от инстаблогера, если современный художник в России ведет всю свою деятельность через инстаграм.
Володя: Да, но не в погоне за новостями.
Марина: Мы сами создаем новости. Мы постоянно должны, чтобы не потерять аудиторию, постить регулярно, что-то писать, ставить хештеги, определять контент.
Володя: Слушай, я же вот… Ну я на самом деле недавно в искусстве. То есть, я в 18 году пришел к Александру Боркову, и сказал, что я хочу рисовать. Ну то есть, он говорит «серьезно?», я говорю «да, серьезно», и он говорит «ну давай, поставим натюрморт и там, что нарисуешь». Нарисовал, а он говорит, «а ты учился?», я говорю, «нет, не учился».
И вот за это время я посмотрел на многих художников, и понял, что окружение художников, в-основном, только другие художники, и они не хотят выходить за рамки своего окружения. И в этом-то во многом и есть проблема художников, потому что нет общения, нету вот этого некоего обмена. Я два года сидел дома…у меня была суицидная депрессия, потом развод, всякие такие истории, я очень много сидел дома и мало общался. Почему тут лаборатория и мне хочется общаться с людьми, потому что я был изолирован. Специально это происходило со мной, не специально, ну вот так было. И как раз смена формата выставки, я нахожусь здесь семь дней, уже седьмой, завтра будет седьмой, это тоже выход из зоны комфорта. Встретить людей, увидеть, и на самом деле, приходят не только художники, у людей свое какое-то видение, а вот с этим можно что-то там докрутить. Я там понимаю, о, и с этим можно что-то докрутить, да, и этот вот некий обмен, который вдруг происходит. Я себе все время задаю вопросы и ищу на них ответы и с моими работами тоже самое. Ты мне сказала про кресты и ангела….
Марина: Я мучаюсь четвертый день.
Володя: … и у меня тоже есть некая мука оттого ,что ну как, я, может, сюда бы ее и не повесил, понимаешь? Но с другой стороны, улыбка смерти и кресты, они здесь правильные, и это тоже про страхи, что готовы ли мы в эти страхи заглянуть, да? Кто-то идет на кладбище гулять и получает удовольствие, вдохновение, вот у меня такое случается. А кто-то там «на кладбище? Ой, не дай бог».
Марина: М-м. Я мертвых не боюсь, но на кладбище не хожу гулять по другой причине. Это одно из тех ритуализированных пространств, где либо соблюдаешь правила, либо нарушаешь правила. И то, и другое мне не подходит.
Володя: А ты знаешь, я вот перестал думать про правила. Правила – это вот такие какие-то ограничения, которые мы себе придумываем. Ну то есть, опять, нам сказали, что это правило. Такое правило. А когда ты внутри правил находишь какие-то внутренние свободы, вот это и есть твое правило. Тогда ты ощущаешь себя и тогда тебе с этим кайфово. Некрополь, которые вон там.. Как он называется?
Марина: Некрополь, который Александро-Невской лавры?
Володя: Александро-Невской и филиал «Литераторские мостки». Да, ну это же, там любая могила произведение искусства.
Марина: Да, туда я хожу, потому что там доминирует произведение искусства, и это кстати, опять же… Ну вот здесь, мне как бы табличку повесили «аккуратно, литераторские мостки». Но если я иду на обычное действующее кладбище, где особенно могут быть в этот момент люди, которые пришли к своим мертвым родственникам, я чувствую себя вуайеристом, реально. Я зачем сюда пришла? Посмотреть на… Напомнить себе, что смерть рядом? Ну так, извините пожалуйста, для этого мне не нужно ходить на «Красненькое»
Володя:…Ой, а щас я тебе расскажу…
Марина: Посмотреть чужие страдания ?
Володя: А для меня кладбище – это отсутствие чувства зависти. Я прям это чувство отловил, что у меня вот там не возникает вообще никакого чувства зависти. Ну то есть, там нет зависти как качества.
Марина: Все равны?
Володя: Да. Ты понимаешь, что ты не лучше, не хуже, потому что мы все равны. И тут некому завидовать.
Марина: Ну, вот, вот уже проблема. То место, где я выросла, каждое лето проводила, у бабушки, я говорила, там достаточно сложная ситуация, там треть поселка реально Украина и между как раз русской и украинской частью находится, получается, вокзал, который обслуживает обе стороны, и кладбище. И кладбище, опять же, для обеих сторон действует. И поскольку это глубокая, вот та самая глубинная Русь, там очень заметна…, там есть зависть.
Володя: М-м?
Марина: Там принято, и это делали даже мои родственники, приезжать несколько раз в год ухаживать за могилой. И ты понимаешь, что вот столбик, столбик, а там вот эти столбики, потому что это Курская дуга, столбик, памятник, хороший крест. Но самое главное даже не крест, фиг с ним, с памятником, со всеми вещами. Насколько ухоженно, цветы, насколько всегда есть еда, и это сразу видно. Понимаешь, почти китайская логика поклонения предкам, если ты не ухаживаешь за предками, предки не будут тебя защищать. И да, зависть там, в результате, потому что вот могила ухоженная, значит, родственники приезжают, даже издалека, род сильный, а вот этот уже хилый совсем.
Володя: Ну да, может быть, потому что у меня здесь никто не похоронен и ну я (..) когда к своим приезжаю домой, я к своим родственникам хожу. Если я приехал, значит, я там был. Ну да, слушай, возможно. Я подумаю над этим.
Марина: Хорошо, мы начали с выставок и сразу перешли на кладбища. Обрати внимание.
Володя: Не, на самом деле, тема смерти, она вообще..
Марина: Ну мы с крестов начали.
Володя: Да, да. Начали с крестов, потому что тема смерти мне всегда была актуальной, мне интересно было. Ну то есть, первая смерть у меня в детстве случилась, когда мне было пять лет, у меня умерла сестра, которая на два года была старше меня, и…
Марина: Это трудно понять.
Володя: Это трудно понять в том возрасте, да. И поэтому мне все время…я ходил на кладбище, мне всегда было там…
Марина: Значит, о смерти поговорили. Пойдем дальше. Что означает мужчина со странной рукой, который… Что он делает руками?
Володя: Где? А, слушай. Да это вообще это мой автопортрет. Я иногда так сижу и это некая такая история .. м-м, задумчивости, на самом деле это не про слезы. То есть, наоборот, я иногда так радуюсь. Это мы вчера разговаривали над вот этим маленьким (тоже, по большому счету, пока я не написал его, я не уснул. Вот (для кого) вам этот портрет лицом или спиной? Вот маленький который. (Примечание: на фотографии с крестами)
Зал: Лицом.
Марина: Ну если честно, для меня это просто не портрет, для меня у портрета должны быть глаза.
Володя: А мне недавно ответили, что спиной. И вот здесь вопрос, готов ли ты в свои страхи посмотреть, наверное, это про это.
Марина: Ты понимаешь, я в этом плане абсолютно как древние египтяне, нет глаз, портретом не считается. Можно портретом не считать.
Володя: А, в этом плане. Нет, здесь он написан был в достаточно тяжелое время. У меня была суицидная депрессия, там, спустя какое-то время, и только что вышла книга Марины Абрамович, мне ее на Новый год подарила знакомая. Там восемь упражнений, и я решил целый день их делать, прожить по ним. Разбил день по сорок минут. Ходил спиной, пересчитывал рис, ну и результатом стал этот портрет.
Марина: Есть какая-то связь с тем, что он в изголовье кровати, на которой лежит красная шинель?
Володя: Да, потому что… Ну шинель, давай так. Я служил в армии, откуда эта шинель поя.. то есть, (как бы) протранслировалась. Она пришла из выставки СССР, где я был бомжом в шинели и мне показалось это правильным потому что … афганская война и чеченская война, они травмировали, и любая армия -это травма потому что у солдат нету… ему в этот момент ни тело не принадлежит, ни сознание, ни ум.
Марина: Он просто машина
Володя: Он просто машина, за которую решают…
Марина: Которой приходится убивать…
Володя: Да. А красная шинель, потому что я вспомнил глаза своей матери, которая отправляла меня в армию в эту неизвестность. Это был 94, тогда мне повезло дико. Потому что меня отправили в Коми ССР служить, да?
Марина: А могли отправить…
Володя: А могли отправить. Вот буквально прошло две три недели и часть парней уехали в Чечню. И оттуда уже многие не вернулись.
Марина: Ну я могу тебе сказать, без всякой войны в одном из тех классов, в котором я училась, статистика примерно такая же. Дорогие подарки, вседозволенность…
Володя: Ну да. Ну и наркомания, конечно. Там не все на войне погибли, так кто-так-то наркотики, для того времени это было нормально.
Марина: По большому счету, мне кажется, что в принципе существует возраст, очень опасный, который надо суметь прожить, это, наверное, от нуля и до 99.
Володя: Ну да. Но на самом деле, тот угол, это все как бы и армия, и не армия, и жизнь, потому что меня правда в армии бросила девушка и эта икона, вот практически про это. Потому что у нее там появился ну какой-то король, да, и это прям все сложилась. Это боль синего человека, который идущий, да, куда-то без кожи, это тоже про это. Черный портрет, это тоже про боль, и красная шинель, это тоже про боль. Но при этом икона и этот глаз, и этот человек, это тоже про светлое, да, и с этим тоже можно жить.
Марина: Просто без этого не получится жить. Жизнь вообще…это, да.
Володя: Ну как бы, и без этого ты не сможешь жить, жить без собственного опыта каким бы он не был невозможно.
Марина: Так, у нас перекур. И конец первой части.
И, на самом деле, конец опубликованной части интервью. Потому что дальше мы обсуждали вещи очень важные, про сущность искусства, про то, что значит быть художником, сравнивала современное и старое искусство. Но… Все это обсуждали (и будут обсуждать) еще много раз до нас и без нас.
Фотографии предоставлены художником.
Выставка «Выдох» прошла с 10 по 15 сентября в пространстве Room&Wall (ДК Газа, 4 этаж)
Куратор: Екатерина Васильева
Интервью брала я.
